پس از منتشر شدن یادداشت «نسل آبی» در یکی از گروه های مجازی گفتگویی با تمرکز بر سیاست ها، آرمان ها و ویژگی های نسل جدید شکل گرفت. در یک سوی این بحث آقای دکتر نعمت الله فاضلی، استاد انسان شناسی و مطالعات فرهنگی و عضو پژوهشگاه علومانسانی و مطالعاتفرهنگی، که بر بنده حق استادی دارند، از نسل جدید به عنوان «نسل کلیک» یاد می کنند. ایشان نسل کلیک را نسلی می دانند «که در جهان اجتماعی دیجیتال شده و رسانه ای شده ساختارهای شناختی و عاطفی اش شکل گرفته است. این نسل می آموزد که می تواند با شتاب و سرعت هر چه بیشتر همه چیز را بدست آورد. نسل کلیک، نسل سرعت است که مفهومی متفاوت از مفهوم زمان و مکان دارد، زیرا جهان مجازی شده زمان و مکان را برای او متفاوت شکل داده است. این نسل آینده را بیش از گذشته می فهمد و جهان سیاره ای را بیش از سرزمین زادگاهش می پذیرد. همچنین این نسل پرشتاب، کم حوصله، کم دقت، پراکنده و شوریده به دنبال تجربه کردن دنیاهای تازه است. این نسل دیگر نه تنها روستا و قبیله بلکه شهر را هم بر نمی تابد و به کلانشهر و جهانشهر احساس تعلق دارد. در عین حال، نسل کلیک، ارمان خواه نیست و نمی پذیرد خودش و جسمش را قربانی آرمان خاص و ایدئولوژی کند. او طالب دنیا و زندگی است.» .
من در آن سو، ضمن موافقت با این ویژگی ها درباره نسل جدید عنوان کرده ام که نباید از این ویژگی های نسل جدید بتواره ساخت. نسل جدید که به دلیل شرایط خاصی که در ایران با آن مواجه است از آن به عنوان «نسل آبی» یاد کرده ام، نسلی است کم عمق و طلسم شده در دنیای زندگی مصرفی. نسلی است که نه با روشنفکران وطنی داخلی مأنوس است، و نه با دغدغه ها و نوشته های نویسندگان«بلاد کفر». نه چپ است، نه راست و نه حتی اهمیتی به این مفاهیم می دهد. از دل همین سطحی بودن است که می بینیم این نسل شاه و رضا شاه را به عنوان نماد آزادی می فهمد و آریایی گرایی به فرم نژادی برایش عینیت می یابد و جذاب می شود.
در این گفتگو آقای دکتر نعمت الله فاضلی از ظهور نسل جدید به عنوان «زایش سوژه تازه ای» یاد می کنند که بیش از آنکه دنبال «نفی سرمایه داری» باشد، دنبال «سیاست زندگی و آرمان زندگی است.» در آن سو من بحث کرده ام که آنچه از آن به عنوان «سیاست زندگی» و «آرمان زندگی» یاد می شود خود یک ایدئولوژی است که کارکرد آن نگهداشت و بازتولید بنیان های نابرابر جهان سرمایه داری، مشروعیت بخشیدن به آن و طبیعی کردن این نابرابری است. بحث کرده ام که چگونه سیاست و آرمان های زندگی باعث می شوند تا نه تنها نسل جدید بلکه هر کدام از ما بوسیله کنش های روزمره مان – آگاهانه یا ناآگاهانه – در نگهداشت بنیان های ناعادلانه سرمایه داری بکوشیم و آن را بازتولید کنیم.
دکتر نعمت الله فاضلی: از منظر من « نسل آبی» را باید در چارچوب منطق کلانشهری شدن و مسأله فرهنگ در ایران امروز درک کرد. مسأله فرهنگ در ایران امروز «تغییر» است. سوژه ایرانی می خواهد «چیزی که هست نباشد». این میل نبودن و نماندن در حال و روز کنونی، این «شوق تغییر» از زمان ناصرالدین شاه آغاز شده و «گفتمان تغییر» را شکل داده است. تحول در «شیوه زندگی» ایرانی از زندگی عشایری، به روستایی، از روستایی به شهری، و امروزه هم از «شهری به کلانشهری» بنیان این «شوق تغییر» است.در سخنرانی که بزودی در 25 شهریور با عنوان «مسأله فرهنگ» دارم این بحث را مفصل توضیح خواهم داد. کلانشهر به سبک و سیاق خودش «نسل آبی»، «نسل کلیک» و نسل های دیگر متناسب با حیات ذهنی کلانشهری را شکل می دهد. روایت شما از نسل آبی نادرست نیست، اما سویه نخبه گرایانه دارد و قادر نیست تجربه زیسته این نسل را همان طور توضیح دهد که واقعا در حال شکل گیری است. ارادت
عقیل دغاقله: .با بحث «شوق تغییر» کاملا موافقم. ایده بسیار جالبی است. در مورد نسل آبی آنچه که نوشته ام بیشتر معطوف به رابطه آنها با نهاد دولت است که حس می کند ساخت کنونی امکان تغییر را ممتنع می کند. ماحصل آن «شوق تغییر» که شما عنوان کرده اید و این حس ناممکن بودن تغییر نوعی سرخوردگی شدید است که آن را می بینیم. این نسل، بنابراین، احساس می کند که استحقاق بیشتری از آنچه که هست دارد که از او دریغ شده است. البته در فقدان داده کمی و کیفی معتبر ناچاریم که رفتار و گرایش های این نسل را از شیوه های غیر مستقیم به دست آوریم، شیوه هایی مانند سبک موسیقی رایج بین این نسل، محتوی صفحات مجازی، شخصیت ها و سلبریتی های محبوب آنان، و شعارهایی در تظاهرات و یا اعتراضات سیاسی مطرح می کنند. بر اساس خوانش من از همین منابع، می توان یک جمع بندی اولیه کرد که این نسل جوان- البته همانند همسالانش در اقصا نقاط دنیا- به نوعی کم عمق است. آزادی را در سبک زندگی مصرفی و ذیل مفاهیم فردگرایانه لیبرال تعریف می کند. تمام دغدغه اش معطوف به خودش است و محدود به خواسته هایی چون زندگی بهتر، خانه و ماشین لاکچری و درآمد بیشتر است. از سوی دیگر، به مدد حکومت اسلامی، مطالعه اش در حوزه علوم انسانی بسیار محدود است و از این مطالعات اگر متنفر نباشد، بیگانه است. نه با روشنفکران وطنی داخلی مأنوس است، و نه با دغدغه ها و نوشته های نویسندگان«بلاد کفر». نه چپ است، نه راست و نه حتی اهمیتی به این مفاهیم می دهد. نه خیلی علاقه ای به تاریخ دارد و نه اهل خواندن متون فلسفی، اجتماعی و یا سیاسی است. از دل همین سطحی بودن است که می بینیم شاه و رضا شاه را به عنوان نماد آزادی می فهمد و آریایی گرایی به فرم نژادی برایش عینیت می یابد و جذاب می شود. والبته ترکیب آن «شوق تغییر» که شما فرمودید، با دغدغه ها و عمق اندیشه ای این نسل است که آنان را را مستعد شکل گیری یک تجربه فاشیستی می کند.
چنین تجربه ای البته محدود به نسل جدید در ایران نیست. در دیگر کشورها و به ویژه در آمریکا و در این چند سال اخیر که من شاهد بودم با پدیده مشابهی روبرو هستیم. دانشجوی سال اولی که در آمریکا وارد دانشگاه می شود بزرگترین آرزویش گرفتن مدرک تحصیلی مناسب و شغل مناسب (در وال استریت یا نهادهای مالی و تجاری مشابه) با حقوق مکفی و زندگی رفاهی است. اکثر این دانشجو یان اما هیچ اطلاعی نه از تاریخ دارند نه از جهان فراتر از کشور خودشان. تمام دغدغه هایشان پاپ کالچر است و آزادی های فردی و جنسی و سبک زندگی مصرفی.
دکتر نعمت الله فاضلی: آلن بلوم 33 سال پیش (1987) در کتاب مشهورش (بسته شدن ذهن آمریکایی) همین روایت شما از جوانان و دانشجویان آمریکایی را ارائه کرد. پیش از او کریستوفر لش در 1979 از «سیطره فرهنگ خودشیفتگی» و خودشیفتگی جوانان آمریکایی و کم عمق بودن آنان صحبت کرد. پیش از همه اندیشمندان خوزه ارتگای گاست در 1930 از «طغیان توده ها» و «انسان توده » صحبت کرد، انسانی که تحت سیطره پاپ کالچر مطلقا نمی اندیشد و تفاوتی با گوسفند ندارد. اما علی رغم این روایت ها، بسیاری از محققان دانشگاهی از جمله «استیون پینکر » استاد بلندآوازه روان شناسی و زبان شناسی شناختی هاروارد اخیرا در کتاب «اینک روشنگری» (2018) نشان می دهد که جامعه مدرن به سوی «توسعه خویشتنداری » و «مدنیت بیشتر » تحول پیدا کرده است. مقصودم از بیان این نکات، طرح این پرسش است که آیا روایت های آلن بلوم و امثال او می توانند تحول جامعه و ماهیت و کیفیت نسل های جدید را توضیح دهند؟ من خودم هنوز درباره فهم دقیق موقعیت مدرنیته تردیدی دارم و نمیدانم بواقع کدام روایت معتبرتر است. این که جوانان امروزی بسیاری دانش های تاریخی را نمی دانند شاید به درستی دریافته اند که دانستن این دانش ها کمکی به زندگی و توسعه شخصیت آنها نمی کند. لزوما آگاهی ها و دانستنی ها نیستند که «منش انسانی» را می سازند، بلکه تجربه ها، خلاقیت ها و خوداندیشی ها و خودانگیختگی ها شاید سازنده تر از آموختن «دانش های رسمی» باشد که نظام آموزشی ارائه می کنند. نسل امروز در ایران (آن طور که من می بینم) از «آگاهی انتقادی جدی تری »نسبت به نسل های گذشته دارد، اگرچه اطلاعات آنها از فردوسی و نظامی و سعدی ناچیز است. این نسل بهتر و بیشتر از نسل های گذشته خود را با دیگران مقایسه می کند، به سخنان سیاستمداران کمتر اعتماد دارد، نگاه آنها هم جهانی تر است و به سادگی معتقد است اگر شهر زادگاهش برای زندگی مناسب نیست، می رود تهران، اگر تهران هم مناسب نیست، از ایران هجرت می کند. این نسل مانند نسل های گذشته، نسل ایدئولوژیک و ایدئولوژی زده ای نیست که آرمان خواهی های سیاسی بر زندگی او غلبه کند. او دریافته است که زندگی ارزشی فراتر از آرمان خواهی های روشنفکرانه و هویت جویی های سیاسی دارد. شما این طور گمان نمی کنی؟ این را هم اضافه کنم که آلن تورن در کتاب «پارادایم جدید» نشان می دهد نسل کنونی، نسل کنشگری است و سوژگی آرمان اوست، اما این سوژگی در خدمت هیچ ایدئولوژی و دین خاص قرار نمی گیرد. تورن بجد معتقد است انسان ها این طور «بهتر می توانند کنار هم زندگی مدنی داشته باشند».
عقیل دغاقله: اینکه این سوژگی را در خدمت هیچ ایدئولوژی و دین قرار نمی دهد جای سئوال است و بستگی به این دارد که ایدئولوژی را چگونه تعریف کنیم. آیا سرمایه داری، آن هم به شکل کنونی آن، یک ایدئولوژی است یا خیر؟ در بسیاری از جنبه ها آنچه به عنوان ایدئولوژیک نبودن مطرح می شود شاید به معنای مطیع تر (docile) شدن این نسل باشد. در آمریکا، به عنوان مثال، روز به روز تبعیض و شکاف اقتصادی و نژادی روبه گسترش است، اما روح و توان اعتراضی چندانی وجود ندارد. هست اما بی مایه است. جریانی از چپ و نخبگان هستند که به قول میلز بیشتر سر و صدا می کنند تا تغییری ایجاد کنند. تمام آرزوی این نسل جدید، حداقل آنگونه که من دیده ام، این است که بتواند در یکی از نهادهای مالی و تجاری معتبر کاری پیدا کند. بخش اعظم وال استریت که خود منبع این همه بی عدالتی است را فارغ التحصیلان هاروارد و پرینستون شکل می دهند، فارغ التحصیلانی که تصور می کنند باهوش ترین نخبه های جهان هستند. در میان آنها، از قضا، می توانید تعداد قابل توجهی نیز ایرانی پیدا کنید که به قول شما ایدئولوژی زده نیستند و برای محقق کردن آروزها و رویاهایش رنج مهاجرت را تحمل می کنند. اما باید توجه کنیم که آنها از خلال تحقق آن آرزوها و روهایای فردیشان چه چیزی را بازتولید می کنند؟ آنها از طریق همان سوژگی بدون ایدئولوژی (که البته ظاهرش این است) عملا تبدیل به موتور محرکه اقتصادی می شود که از دل آن چیزی جز استعمار ، تبعیض، نابرابری، شکاف نژادی و قومی و بحران اقلیمی و زیست محیطی در نمی آید. اجازه دهید یک مثال داخلی را بحث کنیم. مهندسی که برای شرکت نفت کار می کند دنبال زندگی بهتر برای خود و خانواده اش است. به ظاهر نیز تعلقی به هیچ ایدئولوژی و آرمانی فراتر از خود متعهد نیست. اما در عمل با کار کردن برای شرکت نفت او کمک می کند تا دولت یا شرکت های جهانی پول کلانی را به جیب بزنند و مستقیم یا غیر مستقیم در تخریب محیط زیست و افزایش نابرابری ها نقش ایفا می کند. به عبارتی مهندس شرکت نفت با تمرکز بر خود و ایدئولوژی زدایی به رسانه ای برای بازتولید و نگهداشت جهان نابرابر وغیر انسانی سرمایه داری بدل می شود که حتی در کنش های ناآگاهانه اش سیستم کنونی را بازتولید می کند. و البته گزاره های صوری مانند تحمل دیگری و multiculturalism را نیز فرا می گیرد تا اجازه دهد چرخ دنده های سیستم نرم تر بچرخند و ترکی بر آنها وارد نشود. اجازه دهید مثال دیگری بیاورم. در آمریکا متوسط دارایی های یک خانواده سفید پوست حدود ۱۶۰ هزار دلار است در حالیکه متوسط دارایی یک خانواده سیاه پوست ۶۵۰۰ دلار است. شکافی غیر قابل تصور. با این همه خود دانشجوی سیاه پوست آن قدر مطیع پرورش می یابد که مشکلی با این نابرابری ندارد و دلیل آن را بی عرضگی سیاهان می داند. آن مدنیت و پذیرش دیگری بنابراین شاید تنها یک ایدئولوژی نژادی برای پذیرش این حجم از نابرابری و دم نزدن از آن باشد.آنچه می خواهم بگویم این است که تمرکز بر زندگی و آرمان های زندگی-محور به معنای نداشتن ایدئولوژی نیست. از قضا می تواند به این معنا باشد که ایدئولوژی حاکم بر زمانه آنچنان در گوشت و پوست او رسوخ کرده است که چیز دیگری نمی تواند ببیند. اینکه تورین می گوید «اما این سوژگی در خدمت هیچ ایدئولوژی و دین خاص قرار نمی گیرد» شاید به این معنا باشد که دیگر هیچ ایدئولوژی رقیبی برای سرمایه داری نمانده است که کسی به آن بتواند دل ببندد.
دکتر نعمت الله فاضلی: مهدی فرجی در روایتی که اخیرا از «زندگی روزمره آمریکایی» ارائه کرده است می نویسد در آمریکا یک و نیم میلیون سازمان بزرگ غیرانتفاعی مدنی شکل گرفته است. جامعه آمریکا از نظر «فعالیت های داوطلبانه» با حدود شش ساعت در هفته، میانگین آمار ملی، بالاترین میزان کنش های داوطلبانه در جهان را دارد. نیویورک از 1991 تا کنون بیش از 50 درصد جرائم بزرگ آن کاهش یافته است. می توان به این اقلام ده ها شاخص دیگر هم اضافه کرد. پرسش این است که اشپنگلر از اواخر قرن نوزدهم سقوط تمدن غربی را با جزئیات تشریح کرد. پیش بینی های خیال انگیز کارل مارکس را هم از 1845 ندای انقلاب پرولتاری می داد و سقوط حتمی سرمایه داری، کنار می گذاریم. گرامشی از قضا در سال 1920 گفت همین پاپ کالچر مانع سقوط سرمایه داری است. پرسش این است که با رویکرد ضدسرمایه داری آیا می توان اساسا واقع بینانه چیزی درباره موقعیت کنون کشورها گفت یا نه؟ من هم با بحث های دیوید هاوری، ژیژک دیگر منتقدان سرمایه آشنا هستم و می دانم نابرابری ها چه می کنند. اما علی رغم همه اینها، پیشرفت های فناورانه، توسعه امنیت، گسترش خویشتنداری و بسیاری تحولات دیگر منجر به زایش سوژه تازه ای شده است که بیش از این که آرمان نفی سرمایه داری را دنبال کند، آرمان زندگی را می جوید.
عقیل غاقله: همه این موارد – هم نابرابری و هم پیشرفت در برخی حوزه ها و هم تغییرات اقلیمی- در کنار هم رخ می دهند. به همین دلیل من بیشتر جامعه را به مثابه ریزوم می بینیم که نمی توان فقط یک بعد آن را تحلیل کرد. ما هم از یک سو با آن بحث تعمیق سرمایه داری و به تبع نابرابری روبه رو هستیم، سیستمی که حتی از بعد نظری آلترناتیوی ندارد و هم با پسرفت دولت در حوزه عمومی و هم با افزایش روزافزون زندگی پر مخاطره (precarious life). در خصوص نکاتی که درباره پیشرفت و توسعه امنیت مطرح کردید باید ابتدا این سئوال را مطرح کرد که این «تغییرات خوب» کجا در حال رخ دادن هستند؟ چه میزان از جمعیت بشری از این رشد و امنیت را تجربه می کنند؟ پاسخ این است که متاسفانه بخش اعظم جمعیت جهان که خارج از اروپای غربی و آمریکای شمالی زندگی می کنند در شرایط بسیار پرمخاطره و بدی زندگی می کنند. نه از امنیت برای آنها خبری است و نه از خویشتنداری. همین دور و بر خودمان را ببینید از عراق و لبنان و یمن و پاکستان شروع کنید تا به آفریقا و آمریکای لاتین برسید. بحران های روزمره ای که گویی خاتمه ندارد. چنین شرایط پرمخاطره ای در خود کشورهای اروپای غربی و آمریکا هم روبه افزایش است. گسترش نئولیبرالیسم بسیاری را آچمز کرده و می کند. از دل همین زندگی پر مخاطره و پر آسیبی است که پدیده ای مثل ترامپ متولد می شود. و البته همین نئولیبرالیسم، به دلیل کم کردن روز افزون نقش دولت در حوزه عمومی، همزمان به شکل گیری آن نهادهای مدنی هم کمک می کند. کتابی می خواندم که روایت آقای مهدی فرجی را در مورد ایتالیا بحث می کند. اینکه چگونه نئولیبرالیسم در ایتالیا به شکل گیری نهادهای مدنی اجتماعی دامن زده است. یک دلیل آن که نویسنده ذکر می کند این است که با کمرنگ شدن نقش دولت، این مردم هستند که مجبورند دست همدیگر را بگیرند. در خصوص این بحث که سوژه جدید «بیش از این که آرمان نفی سرمایه داری را دنبال کند، آرمان زندگی را می جوید.» نیز اجازه دهید که به آن بحث قبلی اشاره کنم که این سوژه جدید در تحقق آن «آرمان زندگی» سیستم سرمایه داری را بازتولید می کند و شاید این همان توفیق نظام سرمایه داری در مطیع کردن سوژه اش باشد. اجازه دهید باز به آن مهندس شاغل در شرکت نفت برگردم. آن مهندس برای تحقق «آرمان زندگی» می رود و در عسلویه در پروژه ای استثماری کار می کند که نتیجه عملی آن نابودی زندگی مردم محلی و بومی، نابودی زیست محیط و استثمار هزاران کارگر است که در شرایط تماما غیر انسانی زندگی می کنند. او برای تحقق آرمان های زندگی اش که اکثر مصرفی هستند به شرکت های چینی-ایرانی سرویس می دهد. و البته مشکلی ندارد-کما اینکه بسیاری از مهندسان عسلویه که فارغ التحصیل دانشگاه های شریف و تهران و امیر کبیر بودند- با هدف حقوق و درآمد بیشتر به قطر می رفتند و به شرکت های قطری- آمریکایی سرویس می دادند و کمک می کردند تا قطری ها برداشت بیشتری از منبع گازی مشترک با ایران بکنند. به تعبیر دیگر، آن سیاست و آرمان زندگی حتی ناسیونالیسم و تعلقات وطنی و قومی را به زانو در می آورد تا سرمایه جهانی بچرخد . این کنش ها تنها به وسیله همان آرمان زندگی به ظاهر ایدئولوژی زادیی شده ممکن می شوند؛ کارکرد آرمان و سیاست زندگی در سطح کلان چیزی نیست جز بازتولید این سیستم معیوب.
دکتر نعمت الله فاضلی: مقصودم نه دفاع از خوبی جامعه آمریکاست، نه قربان صدقه نسل کنونی رفتن و نادیده گرفتن چالش های آشکار نسل کلیک یا به قول شما نسل آبی. بلکه مقصودم این است که کمی در روایت های ایدئولوژیک از موقعیت کنونی جهان فاصله انتقادی بگیریم شاید این طور بهتر بتوانیم از این موقعیت پیچیده سردرآوریم.
شاید داستان اهمیت دولت در شکل دادن به سامان اجتماعی رو به پایان است. شاید انسان امروزی در شرف دست یافتن به ابداع تازه ای برای سامان دادن به زندگی است. تجربه دولت-ملت ها تا حدودی به انسان معاصر کمک کرد تا امید به زندگی را از 40 سال به 85 سال برساند و شهرها و فناوری ها و تعاملات و نظم کنونی را بسازد. بعد از این ممکن است انسان بخواهد آرزوهایش را از طریق دیگری تحقق بخشد؛ از طریق جامعه ای مدنی. در گزارشی درباره بریتانیا می خواندم که یک سوم اقتصاد این کشور «اقتصاد خیریه» (چرتی). می خواهم بگویم با تحلیل سیاسی آیا می توان این جهان در حال فرهنگی شدن را فهمید یا نه؟ گمان می کنم زندگی کلانشهری امروز روایت دیگری را احتمالا طلب می کند، روایتی غیرسیاسی.
عقیل غاقله: به نظرم در جهان امروز امر غیر سیاسی به سختی وجود دارد. و البته می پذیرم که نسل جدید در آینه همه این تغییر و تحولات متضاد و پیچیده چهره های متفاوتی دارد. نه باید از آن بتواره ساخت و نه آنکه نادیده اش انگاشت. چهره ژانوسی دارد که شاید نگاه من بیشتر معطوف به آن چهره پسرونده این ژانوس باشد. و البته با آن بحث پسرفت دولت هم موافقم و چند یادداشت کوتاه تا کنون درباره آن نوشته ام. در مجموع ممنونم از وقتی که گذاشتید و از صحبت ها و نوشته های شما بسیار آموختم.
«اگر میپسندید، با دوستان خود به اشتراک بگذارید.»
نویسنده: عقیل دغاقله
Aghil Daghagheleh 